 全程视频回顾：互动式会议——掌控复杂局面
[北方网]9月12日12:00——13:00，本网文字直播互动式会议：掌控复杂局面。 2012-9-12 11:41
会场全景
主持人 国谷裕子
[KUNIYA]大家下午好，这一节我们讲的是掌控复杂局面。这个主题本身对我来说就很有压力，复杂性这个词人们可能会说，我们总是生活在复杂的世界，每件事情都很复杂，有什么新鲜的。我们今天请到了知名的嘉宾，我首先要介绍这些嘉宾，在我右手边，对不起左手边，BARABASI ，他是复杂网络研究中心主任，是网络科学的专家，接下来GALLAGHER全球联合制路总裁兼首席执行官，他是一个私营的非政府组织，在这个品牌之下有许多非政府组织。ZEDILLO PONCE DE LEON博士是耶鲁大学全球化研究中心主任，他曾是墨西哥总统。CABRERA先生是乔治梅森大学校长，是全球化这本书的作者，同时也是任职科学方面的专家。这就是我们的各位来宾，研究表明，绝大多数的CEO都觉得自己并没有能力去处理越来越激烈的复杂性，今天集体性以及互相依存性都在不断提高，因此就使得更为脆弱，更复杂，不确定性更大。而不断提升的复杂性带来一种更为强大，但是不可预见性更强的互相依存性，但是我们是否知道这意味着什么？复杂性大家可能对此有很多不同的想法，所以，我们先建立这么一个平台让大家都来理解一下今天所面临的复杂性的本质，首先问BARABASI教授，给我们讲一讲今天所面临的复杂性到底意味着什么？ 2012-9-12 12:09
Albert-Laszlo Barabasi
[BARABASI]我觉得的你给我的任务很重，首先复杂性是一个大词，有很多不同的意思，它取决于受众，不同的人对此会有完全不同的解释，有些东西技术本身，复杂程度本身，但是并不是具有复杂性的东西，而在很复杂的系统，你往往并不知道采取行动所产生的结果是什么。即便如此并不以为着这些元素是随机的，我们今天进行讨论的原因就是大家都认识到复杂性的应对非常重要，同时也认识到大数据以及了解复杂性科学以及网络科学给我们带来了应对复杂性的工具。所以复杂性正在从一个比喻向一门学科发展，而也许这是一个可以去预测甚至在未来能够被控制的。 2012-9-12 12:10
[KUNIYA]我想对于领导人来说，面对复杂性是很困难，我们常常讲蝴蝶效应，领袖领导人所做的一个小小的行动可能都会在很远的地方产生巨大的影响。你能给我们举个例子吗？ 2012-9-12 12:10
[BARABASI]的确这也是复杂的本质之一，你并不知道自己行为的结果是什么，一个例子就是您刚才提到的蝴蝶效应。在定量复杂性，我们并不认为蝴蝶效应复杂系统的一个表征，而是一个多线性系统的结果。在这样一个系统当中我们并不能够对行为结果进行预测。 2012-9-12 12:11
[KUNIYA]如果你不能预测自己的决定对于系统意味着什么，那在一个行业当中，在一个组织当中，领袖在面对决策时刻的时候，他是否会觉得学习曲线非常的陡峭，是否会担心自己做不好决定？GALLAGHER你领导一个非常大的非政府组织，你觉得面临复杂性是怎么样的感觉呢？ 2012-9-12 12:12
Brian A. Gallagher
[GALLAGHER]我们有在40个国家有18000个组织他们都可以独立的组织，可能是在我们这个品牌下，或者以联合品牌的方式运作，所以这样18000个在技术上是独立的管理，会在很多地方，在莫斯科在纽约或者其他地方，你很难追踪，在所有这些地方同时发生了什么事情，所以我们必须改变自己做事的方式，我们要采取更一体化的做法，也就是我们需要去开发能力，确保你有合适的人才在合适的地方。比如说大家都是独立，但是我们都有一个一样的信息系统，财务系统，治理系统，我们是以目的为导向，我们并不是一个组织在一个城市，另一个组织在另一个城市，实际上这些组织在很多方面是有共同之处的。而我们所雇佣的员工也是非常有团队合作精神的，并且这些组织是以网络为导向的。同时我们也放权给他们，使他们能够很好的管理自己的复杂网络，这才使得我们能够在中心对整个全局有所把握、监控网络的情况。 2012-9-12 12:12
[KUNIYA]这更是一个平行的网络而不是一个垂直的网络。ZEDILLO PONCE DE LEON你原来是从政的，那么从这个角度来讲，你需要非常果断，有时候对一个问题的解决可能会造成另外一个问题的恶化，您对复杂性有什么看法？ 2012-9-12 12:13
Zedillo Ponce de Leon
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我觉得复杂性一直存在，在每一个领域都是如此。当然在政策制订方面也是如此，也许今天我们有相应的工具来表达分析，表达复杂性比过去更能做到这一点。但是今天如果你是在政府或者私营部门，或者任何其他领域工作，你都需要作出决定，问题在于你如何去作出反应？即便你有更好的工具去理解复杂性，我想对我来说，从最基本的角度来讲，有时候你需要做一些非常困难的决策并且是在政府的最高层进行。即便我们有了一些新的能力就像BARABASI提到了对于复杂性的分析工具，我们都应该回归本质，即便我们能够确认复杂系统，我们不能用一个复杂系统去解决令一个复杂系统的问题，所以我们的注意力必须放在比较有限的一些参数上。 2012-9-12 12:14
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我觉得这不仅适用于我在政府从政的经历，我现在作为一些全球企业的董事，我也希望建立一个框架对所有的事情进行评价，我会发现没有办法做到这一点，所以最近我在努力识别一些关键的参数，我也一直在关注这些参数，我也许并不总是正确，因为人们都会犯错，但是基于我的经验，我从这个基础上去继续判断，应该这样作，而不是希望能够掌控一切，也就是说你去把握一些有限的参数，比你想要控制一切更为有效。 2012-9-12 12:16
[KUNIYA]CABRERA你是认知科学的专家，对领导人来说是关键，面前有很多不确定性，同时要作出正确的决策，采取步骤，在认知学当中，是否提出在领导面临不确定性应该怎么去决策，步骤是什么？ 2012-9-12 12:16
Ángel Cabrera
[CABRERA]就像ZEDILLO PONCE DE LEON所说，你不能希望掌控一切去应对复杂性，不像的是人天生就想掌控一切，我们总是希望能够在混乱当中找到秩序，就会有一些过渡简化的倾向，比如说现在美国大选，我们所面临的社会问题的复杂性是很大的。我们希望把它提取出来成为一些最基本的理念，我们发现帮助我们去解释和预测周边问题的最基本的理论并且我们去捍卫这些理论，我们找到能够去验证这些理论的证据，而我们生活的世界就像大家所说的，是密切联系的，很多问题并不是线性的，虽然不是随机的但是非常难预测。 如果你要是从传统的角度来去看的话，我们刚才也讲到过实际上从上至下的，包括决策，然后看一看相关的这种事实，然后看你有什么选择，你有一个计划，你作出相关的决策，我觉得这样的思维实际上也是很难去处理我们的这追复杂的事件。 2012-9-12 12:18
[CABRERA]关于相关的领导力以及相关的管理也就是说有多种的选择，多种的试验，不是一个单一的简单的对事实的解释，但是有多种的角度去看问题。而且甚至有些是非常冲突和矛盾的观点，所以我觉得我们的确是这个世界比较复杂，而且我们也应该是努力去处理这样一种复杂局势，但是我不确定我们已经有足够的系统的领导力和重组的管理能力去处理这个情况。 2012-9-12 12:19
[GALLAGHER]我综合一下，首先可以说最好的领导人应该是看到最好的战略，或者说决策方面的方向，让这种方向能够有多种假设，而相对来讲，比如说CABRERA你是比如遇到一个很大的机会，比如说在教育方面，你可以来做一些试验，我们实际上并不一定是在教育领域当中，我们并不一定是想进入这个领域，所以说并不是说强迫别人执行我们的决策。首先应该是人他们应该去说，所以根据我的经验，我们用这样的方式去实施，这样才能按照我们的方向去创新。 2012-9-12 12:20
[ZEDILLO PONCE DE LEON]主题是来讲就是掌控复杂局面，如果是复杂的话，你要想掌控并不太容易，所以首先你可以去了解复杂的局面，你可以了解一个适当的程度，但是要想掌控它，必须要管理这样一个复杂的局面，你可能需要依赖最复杂的工具，但是最后实际上希望能够管理这样一种复杂局面，把它化繁为简，这样相关的工具。 2012-9-12 12:21
[KUNIYA]刚才您说的，您看到同样的事情的时候，可能有不同的观点，我觉得这就是复杂世界给我们带来的挑战，如何能够更好的去管理，BARABASI你想讲一讲吗？ 2012-9-12 12:21
[BARABASI]我觉得的确说得很好。实际上我们要说掌控，掌控这种复杂局面是很难。甚至是一种对我们自己的挑战，实际上我们必须认识到这种复杂局面，实际上这里面有很多的因素，有互相的互动，关键一点就是我们能够做什么？就像我们前面讲过的和讨论过的，其中的一个就是要到一定程度我们可以掌控这个复杂局面，我们必须要制定相关的规则，而且让它化繁为简，关键一点是我们的重心是什么？我们首先要确定这样的局面是怎么样的，为什么要去怎么样管理？我们希望能够来看一看哪些是我们不能够改变的？我们哪些是可以改变的，哪些是不可以改变的。像关联性十分强的出现的确对于我们来讲比如像一些社会的网络，那么是非常复杂的，实际上作为复杂局面，包括像社会的网络是非常的复杂但是有很多共性，所以我们理解这种共性，我们就可以告诉我们说这是固定的，但是我们这里还有一些东西是可以进行掌控和改变的。这就是所谓我们要说的这种掌控或者说管理的开始。这样我们可以把这个系统里做一些改变。 2012-9-12 12:22
[KUNIYA]你怎么知道哪些可以改变，哪些不可以改变？ 2012-9-12 12:23
[BARABASI]我觉得这里有一个规则，关键底限就是信息，比如说大信息，或者说是比如说我们处于这种数码的世界里，因为最后来讲，实际上如果你要说没有任何信息作出预测，我觉得实际上是一种胡扯，并不一定是科学家，实际上我们需要相关信息，讲了这么多，我们可以有相关工具看到这个事情的本质。 2012-9-12 12:23
[BARABASI]让我讲几张幻灯片，只是给大家举几个例子，我觉得应该是来不断进行更新，来看到清楚的组织结构，这个组织是一个匈牙利的组织，大家可以看到，实际上这是员工处于什么样的位置，我们为什么有这样相关的信息和数据呢？实际上是非常大的交流的问题，这些信息对未来决策并不是十分理解，而且决策并不能很好的执行。或者是出现相反的政策的效果，所以说他们也是找到了网络的科技，网络的理论，希望解决这样的问题，我们所做的，首先我们来看一看谁希望和谁进行沟通，也就是你从哪儿获得公司这些问题的新闻，或者说消息。你从哪获得这样一种数据？这样我们有一个员工列表，放到网络当中，这样网络实际上告诉我，这个信息的流向是怎么样的？而且我们看到这里整个系统是怎么样的，包括信息的交流，我们想要强调的就是信息的收集，并不是关于自己的，而是并不是自己掌握核心。 2012-9-12 12:27
[BARABASI]大家自然会问，这些个体都是谁？这些都是哪些重要的人呢？我们为了看清楚我们建了一个树状图，我们可以看到红色点实际上是CEO和高层，还有是下面一曾是蓝色点是中层管理，下一曾是绿点这些绿点是普通的员工，我想问关键的是想看一看他们是谁，他们有很大的影响力，我可以看到这个公司本身实际上是不管处于什么位置，是两个层次之间的交流，我们可以看到，也就是公司内部负责安全和健康的，他是信息的中心，因为他可以自上之下与每个人进行交流和沟通，所以说实际上是这些所有信息的来源。实际上并不是从下之上，实际上是以这个人为中心，问题是怎么去做？要作出一个诊断，来去看一看出现了什么问题，并不是简单的开除或者解雇他。实际上我们刚才也讲到这是高层的问题。当然了需要去填补这样一个空缺，我们同时也看到，需要有人跟他交流，现在我们知道，这些具体的个人是哪些，而且是这些信息的来源。因为在这个公司里他们有很大的影响力，所以我们必须要看一看，让这些领导人他们手中能够有足够的能力去作出问题的诊断，我们看到，本身我们可以看到这个系统非常的复杂，也是看看有哪些信息来源，在过去几年当中，人们可能进入这个网络，可能离开这个网络，所以说这里面有很多的预测的东西。 2012-9-12 12:28
[CABRERA]对，这个例子很有意思，可以说让很多CEO感到害怕，为什么呢？因为你是个CEO，你希望建立一个非常简单的结构，你希望相信建立的这个结构，实际上是代表了公司本身的正确的架构，而且你也希望相信大家都能够有正确的岗位。但是看一看现实的时候，你忽然发现，你的理论根本就不适用的。实际上你这个公司的架构并不是像你想想的一样，可能你想说告诉我这个人是谁？而且实际上希望能够了解这样一种架构，我觉得关键一点就是要能够进入这种复杂的网络，关键是要充分的了解这种复杂网络，才能够去掌控，能够去迎接挑战。我也是曾经在一个美国非常有意思的网络，在20年前存在，因此当时让我很难相信的是，其中这个网络有一个书店，大家都是在使用这个网络，大家不相信可以在网上卖书，所以说我的体会就是并不是要太过化繁为简，应该找到正确的复杂性，在过去几年当中，我一直在使用Twitter，而且使用了我的管理方式，让我真正深入网络，为什么要这么做呢？关键是要有足够的时间，而且Twitter让我有机会和时间让我能够进入复杂的网络，包括与大学生进行交流，还有一点我觉得为什么我从一个小的学校去了大学，我觉得也是这样一个原因。 2012-9-12 12:31
[KUNIYA]我想澄清一件事，如果是太多的信息，有很多的机构的沟通和交流，CEO可能并不一定能够得到最有用或者说最有洞察力的信息，而且这种信息可能是您的雇佣所用拥有的。 2012-9-12 12:32
[CABRERA]是的，您说的是这个意思。的确作为CEO你会获得各种各样的信息，首先你要依赖于向你汇报所有人在认知上的局限性。2012-9-12 12:33
[GALLAGHER]实际上在这个复杂的世界当中，如果你试图去过滤所有人的信息是很困难的。就是说在CEO在他们的下面，应该有一个结点，而在他们手低下的人还应该有结点，我的经验表明，从高管直接跳到社交媒体，甚至三级以下的那些年轻人做的非正式的交谈，越过中间的层次这是很重要的。比如说在脸谱上年轻人还有其他的艺术网络在全球有几千个也是他们和我进行沟通的直接方式，他们越过整个管理结构，他们越过管理层，能够和我进行直接的对话。甚至是有一些员工自己的社交的社区，他们的社区我都会注册，他们都不知道我已经注册了，也是其中一个听众，但是我却关注他们都在讨论的问题。但是我会发现，大家在讨论的问题好象跟我们管理层讨论的问题不一样，这就是一个问题。所以我们要走到群众当中去。 2012-9-12 12:33
[BARABASI]我们还需要强调的就是我们不仅在组织当中可以这样做，我们觉得描绘图谱也是非常重要的一项能力。比如说乔治梅森大学觉得学习的网络在理解人生方面的一个重要的作用，你可以去使用一些我们开发出来的工具去进行图谱的描绘，因为人总是有以自我为中心的趋向，我们总觉得自己是在网络的核心，可是我们其实需要去了解其他的主体，他们眼中的世界是什么样的。你看到自己的竞争对手，你可以知道自己在什么位置。通过客观的方式了解自己的实力，需要有精力和资源做到这一点。我想这也是很重要的工具。 2012-9-12 12:37
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我觉得下一步也是很重要的。因为在我自己的职业，在我所在的领域，也就是政界，在政府当中数学的或者是统计学的数据学的复杂性从纯粹知识的角度来讲，和五十年前相比，已经大大增加了，数据和数字的复杂性大大增加了。但是我们也能看到，我们作为职业人在这方面是非常不足的。 2012-9-12 12:38
[KUNIYA]你曾经为墨西哥银行工作过。你曾经是财政部长。 2012-9-12 12:38
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我讲的是全球领域，你会问自己到底出了什么问题，为什么我们宣称自己有这样的能力，能够计算所有能够计算的数据，实际上我们做不到这一点呢。我们的专业能力在应对如此复杂的数据方面就不足了呢，我想我们能够汲取的教训是，你应该非常小心，也可以有非常复杂的工具，但是你仍然是需要做决策的，你应该有选择性，在面对复杂性的时候，你应该有一个模型，如果想影响现实，如果你通过推出一个过于复杂的决策模型的话会适得其反。我想从政策结果的角度来讲，这是我们需要去解决的问题，我觉得这是一个非常有意思的对话。 2012-9-12 12:39
[CABRERA]我们可以看到在一方面，我们有一些非常好的工具，分析复杂系统，也许图谱描绘是一种，几天前我的一个同事，他是研究地质系统的，他向我展示了一些工具，看到可以把一些社会学的信息覆盖到地质系统上，或者这个系统可以运用到社会信息的分析上去，让我们知道我们的决策的结果，这是分析性的工具。但是我觉得另外一个方面，如果已经身在其中了，无论是在领导乔治梅森大学还是全球联盟，还是墨西哥，描绘图谱是有用，但是管理和领导力的传统模型往往不足以应对这些问题。 2012-9-12 12:39
[BARABASI]实际上我想他提到了一个很好的问题，我觉得复杂性的理论也在面临转变，也因为你们提到的原因，我们有一些简单的模型，但是行为又是很复杂的，所以很难在一个大型的复杂系统里去解读单个行为，那么数据改变了什么呢？我们不再完全依赖于模型，而是更多依赖于时时系统的监控和分析，我们可以获得系统所带来的数据，然后试图能够有一个时时的按空间分布的对于问题的全局的认识，我觉得这是技术能够使我们实现的根本的转变。 2012-9-12 12:40
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我觉得技术工具都是非常好的，问题在于我们如何使用这些工具。如何作出有益的决策，也我们所需要作出的决策。所以最终你需要去依赖自己的经验，依赖这些工具，还要依赖其他很多的东西。你可能有一个非常精致的模型。 2012-9-12 12:41
[GALLAGHER]也许这个系统知道的事情比我们知道的还要多，比如说在达沃斯论坛的会员，讲他们都知道现在金融世界，全球经济都在发生什么情况，可是这是2008年，第二年我当时是一个社工，我还在读自己的MBA，我又坐在听众当中，我在想这个世界上最聪明的人他们不知道了什么事，这个问题太复杂了，2008年大家都知道发生了什么事，结果2009年原有的模型不足以捕捉所创造出来的机遇，也不足以应对挑战。 2012-9-12 12:41
[BARABASI]复杂性理论，并不会使得领导人成为神，只是使你作出更好的决策。 2012-9-12 12:42
[CABRERA]或者我觉得有一个替代方案，是否真的在顶端会有聪明的决策者，我认为在应对复杂系统的时候，甚至可能并不存在一个聪明的解决方案，比如说还有其他一些领导人在说话的时候，你不要去和复杂性抗争，你需要去拥抱复杂性。让复杂性在你的企业当中慢慢的展开，让你下面的人有能力做这个决策，并且利用他们之间的关系，他们的这样一种社交的资本，人际的资本，人脉的关系，并且希望最好的情况会发生。问题是，是不是真的需要像我们这样的人在顶端作出决定。我觉得领导人在这样一个环境当中能做得最好的事情就我综合一下，首先是提醒大家长期的方向的价值以及作用性，不要生活在一个惯性当中，我们是最聪明的决策者，而是应该接受这样一个现实，并不一定存在唯一的一个正确的解决方案，可能只有一个长期的目标是什么，长期的计划是什么，大家在朝这个方向走，并且创造一个环境，希望最后有一些解决方案能够浮出水面，最后在这个机构的顶端出现。 2012-9-12 12:42
[KUNIYA]所以领导力可能并不是说强大的控制力，而是放权，让大家都能够加强协作，激发大家的创造力，你觉得在这种情况下，领导人应该拥有的能力到底是什么呢？如何改善组织来增加机遇？ 2012-9-12 12:43
[GALLAGHER]实际上我们在招人的时候有一些事情是可以做的，我们找的那些以使命为导向的人，不管是在企业、政府、还是非政府组织，都应该有一个强烈的使命感。那么你是否愿意和人们加强协作，是非愿意以关系为导向，另外你是不是一个善良的人，有人说领导人应该有愿景，应该是团队的建设者，应该帮助建立网络，他们应该愿意放弃自己的控制权。但是我们都是在找好的人，好人。在企业当中出现瓶颈是因为有些人他们以不符合最后目的的方式在工作，有的时候可能会有一些目的性，如果不是好人的话，会发现背道而驰，你可以测试有些人以自我为中心，其实你在招人的时候是可以对此进行测试的，我们尽可能让我们的组织有年轻人，他们可能处于自己的职业生涯的早期，还有一些处于职业生涯的中期的人。我去上MBA的时候，是在80年代，那个时候整天讲的就是目标管理，自上而下，我得自己去学如何放弃控制权，而且要把功劳归还给自己的员工。我觉得只有你把功劳主动放弃的时候，你最终才会得到应得到的荣誉。 2012-9-12 12:45
[CABRERA]我们写全球化这本书的时候，我们也访问了很多人，他们似乎把事情做得很好，他们希望能够提取使得自己成功的这些技能，是对一个非常复杂的现象，也就是成功的简单的理论，我想有两点，第一其中的能力就是能够持有不同的观点，接受不同的观点，因为你手下来讲可能会对同一个现象有不同的解释，这也是非常自然的。这不一定表明谁是对的或者谁是错的。那些能够接受这样一个现实并且通过这样一种关系找到解决方案这是非常重要的。 2012-9-12 12:47
[CABRERA]第二点，你也刚才解释了就是价值观，实际上是关于价值观的问题，从领导人的角度来讲，如果你能够专著于你的目的，他的价值与企业的价值能够在他们组织内部或者外部能够有很好的联系，而且能够与其他的不同的来自于孤岛的人进行交流，这就是领导力，如何能够把这样的一种能力加入到我们组织当中来。 2012-9-12 12:48
[BARABASI]我觉得是非常好的能力，的确很有意思的一个讨论。领导力的质量往往是关注于观点，这是我们遇到的挑战，也就是我们坚信我们实际上没有更好的工具，如果我们要想改变这样一个世界，我们往往需要做一些注解，但是我们没有足够的工具来做。所以说关键的问题我们能不能上下一个层次，这是我们需要问的问题，比如说像大数据，比如说像能不能找最好的工具，能不能找到最好的适用于组织的结构。 2012-9-12 12:48
[KUNIYA]我觉得我想请我们的听众，看看他们有任何的问题，能不能把灯打开。 2012-9-12 12:49
[学者]我想请大家来讲讲领导人他们的价值观的分类，特别是对于政治领导人？ 2012-9-12 12:49
[KUNIYA]我想请你说清楚这个。 2012-9-12 12:50
[学者]对前墨西哥总统问这个问题。 2012-9-12 12:50
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我觉得应该是这样回答你的问题，首先应该是讲到这样一些观点，一开始讲到这些观点也就是我们生活在这个世界是一个互相关联的世界，而且是一个全球化的世界。我们有不可想象的互相的关联性，包括消费、销售和所有的东西，另外从现实角度来讲，我觉得大家实际上并没有意识到这样的一个整体的社会系统是有多么的复杂，部分上是由于政治的演讲还没有讲到这点，没有让大家了解这一点，没有让大家理解好处和坏处。关于互相紧密联系的好处和坏处，如果大家去听政治演讲的话，今天我觉得还像40年一样，大家也就是如果一个国家出现了问题，大家都总是希望能够指责别人，比如说像出现了失业的问题，我想大家往往会指责说是因为中国的成功才造成了我们的失业，这里有一个真空，在现实当中与人们交流的方式有一种真空。往往我们依赖于各种各样的概念，但是我们总是错的，大家往往能够达成一致的是他们听到什么觉得就是什么，这就是观点的强调，但是我觉得这是非常危险的。 2012-9-12 12:51
[ZEDILLO PONCE DE LEON]因为以讹传讹的话可以说是非常危险的，政治领导人可能是进一步降低了他们执行好政策的能力，刚才我也讲到过在欧洲有一个这样的例子，尽管是欧洲人建立了可以说是最令人印象深刻的政治和经济的联合，我觉得从历史上的角度来讲，应该得到人们的羡慕和承认，但是政治演讲可以说他们需要进一步采取新的抉择，加强他们的联盟。而不是进入政治的僵局。我知道德国人的确也是往往说希腊人太累太懒了，或者说西班牙人人不好好干活，所以有各种各样的因素。我觉得这是非常不好的，作为政治领导人来讲，他们有责任去了解这样的一种复杂的世界，来改变他们的沟通。这样他们就有足够的政治的能力来作出决策，特别是在危机的时刻作出决策。 2012-9-12 12:52
[KUNIYA]我还想再问一个问题，为什么政府没有足够的能力去创造相关的机制在这样一个复杂的世界当中去创利一种机制？但是在两极化的世界当中，我们可以看到本身政府应该进行更好的合作，但是这种合作却是失败了。 2012-9-12 12:53
[ZEDILLO PONCE DE LEON]这里有很多的原因，我想从概念上稍微讲一讲，我们讲国际合作的时候实际上国际合作为了什么呢？我们通过国际合作能够进一步推动我们经济的发展，能够来去促进全球的福祉，这不是一个国家能够实现的。而且大家往往希望能够别人去为自己努力，为自己谋福祉，但是这种公共的福祉，从政治的角度来讲，主要是由于缺乏诚信，你必须要保证有足够的诚信才能够做到这一点。特别是在二十一世纪，而且我们存在这种诚信的问题，而且这也是为什么国际合作的时候并不一定能够成功的一个原因。有的时候也是产生了这样一种概念上的领导力，这些领导人往往是为了自己的国家的利益而去努力。当然了，为自己国家利益努力并不是错，我们也是通过合作能够来为自己国家的人民谋福祉。不光是能够为自己的选民谋福祉，能够通过合作来为大家带来共同的好处。 2012-9-12 12:54
[KUNIYA]还有其他的问题吗？ 2012-9-12 12:56
[观众]我也是想补充两句，的确有这样知识上的探证，还有相关的否定，我想问一问否定或者不诚实，多大程度上会造成理解的障碍呢？ 2012-9-12 12:57
[CABRERA]当然了，有一些是不诚信的，但是我觉得去掌控复杂局面的失败，我并不认为是知识方面的复杂局面，我觉得实际上这应该称之为我们是受到一些局限，我们是在保护或者说是执行简单的决策的方面，我们受到一些局限，如果你要想比较一下，比如说讲到医疗卫生的问题，往往会说非常复杂的局面，而且不是一个简单的回答或者单一的回答，如果想这么做，你就会产生负面的影响，想那么做还有其他的负面影响。可以说你不能简单地解答。不能简单通过标签或者简单的决策来解决这些复杂的局面，我并不认为这是一种不坦诚。比如说现在美国有大选，大家可能会说要不然政府做得不好，或者说做得好，或者是不是有希望的政府，我觉得今天大家的讨论很有意思，让我有一些概念或者希望，大家去掌控这些复杂局面的时候，我们有一些相关的工具来去解释复杂的局面，向公众解释，能够让大家沟通去了解复杂局面，我不知道是不是有足够好的例证让我们借鉴。 2012-9-12 12:57
[天津日报集团记者]我是天津日报集团的记者，我有两个问题想提给台上所有的嘉宾，第一个问题就是关于全球化，因为很长时间在谈到全球化的问题，在谈全球化问题的时候我们可能会在不自觉地谈到强调这样一个共性的问题，但是这么多年企业国际化的经营来看，成功的关键还是在于全球化过程当中更多注重本土化的问题，但是强调本地化的同时就会带来另一个问题就是面临不同的市场环境，法律环境，相对于来说就是可能和之前的状况有一些复杂，因为面临不同的环境，这样对企业来说这样的局面会变得更加复杂，不知道您怎么看这样一个变化会给企业决策方面带来的影响，另外一个问题就是关于现在对于中国在解决民间资本投向方面有一个说法就是“走出去”的策略，但是现在包括从目前在推的一个资本开放，包括人民币国际化，现在来看会有一个趋势就是人民币对外直接投资会有一个比较大的上升的问题，但是强调一个人民币国际化，或者中国企业国际化的问题，可能会强调风险的问题，从目前整个中国的国际化来看，似乎发展不是很顺畅，可能会遭受一些包括在发达国家的政治上的指责方面的问题，我不知道各位怎么看待对于中国企业在国际化方面有没有一些好的建议，谢谢！ 2012-9-12 13:01
[KUNIYA]我觉得是非常复杂的问题。 2012-9-12 13:01
[GALLAGHER]我觉得人民币问题还是让经济学家来回答吧。我讲全球化和本地化的关系，事实上，全球化的经济化当中三大领域当中的共同之处就是企业，这三大领域当中，唯一能够赶上全球化的就是企业，政府、公共部门并没有赶上，所以我们要加强政府之间的合作，看到政府合作之后，规则变得越来越复杂，所以能够更好的理解全球化和本地化之间关系的就是企业，比如说在中国必须去应对政治、经济、文化的现实，而非政府组织也是如此，这样你能够获得一个分权的系统，这样一个系统有很大的优势，北美、欧洲、中国、巴西，这样的一些系统是很不一样的。你可以在每个地方都有自己的企业，只有一个分权的系统才能够作为一个全球化的公司在不同的地方同时开展业务。 2012-9-12 13:02
[KUNIYA]ZEDILLO PONCE DE LEON你要不要讲人民币的国际化问题？ 2012-9-12 13:03
[ZEDILLO PONCE DE LEON]我想补充一下，你刚才说到环境不同，因此很难进行全球化，当然也没有错。但是今天的条件和二三十年前相比有很大的改善，因此我们可以看到制造业的非常了不起的全球化，甚至可以说是第二次工业革命。两百年前，或者是在更久之前，我们开始了工业革命，我们有科学的革命，因为牛顿为代表的物理学使人类创造了新的通讯和交通方式，而这些事情改变了世界，现在我们有了新的技术，使得我们有机会，有可能，享受三十年前不能享受的通讯，但是同时我们看到经济本身也发生了巨大的变化，我们可以看到全球在投资和贸易方面的壁垒大大下降。这带来了供应链上非常复杂的变化，在工业化之前，我们谈得更多的是垂直一体化，谈的是创造规模经济，而在那个时候，你可能会有些想法能够走出去，在其他国家进行销售，而今天你能够成为真正意义上的全球化的企业，只要你不试图生产所有的东西，只要愿意只是生产某一个零部件，当然要确保零部件能够在很多地方加以使用，当然这是技术的功劳，但各国也共同的努力降低对于贸易及服务贸易的壁垒，这是很好的消息。坏消息是政府也可以再次提高投资和贸易的壁垒，它可能会造成衰退，也会对今天我们所享受的繁荣造成阻碍，我想至于人民币的问题，我想这个取决于中国政府是否愿意使得中国的货币体制经济体制能够更好的融入到国际市场当中去。 2012-9-12 13:06
[KUNIYA]当然这也需要各国市场对中国有一个自由的态度，我非常高兴各位嘉宾的参与。谢谢。 2012-9-12 13:07
本场论坛文字直播由亚伟速录提供支持 |
