 全程视频回顾：互动式会议——新领军者，新挑战
[北方网]9月12日17：15——18：15，本网文字直播互动式会议：新领军者，新挑战。 2012-9-12 16:48
会场全景
Brian A. Gallagher
[GALLAGHER]各位下午好！我的名字是Brian A. Gallagher，我是全球联合制路总裁兼首席执行官，你们会看到新的领军者新挑战这样的题目，尽管我们数量比较少，但你们的选择还是很对的，我们有一些非常难以置信的非常好的专家，我们来看他们的表现，我们这个对话在我介绍之前概述一下。我们从西向东，从北向南的变化，在过去的时间，我的角度来说，我来看到这样一些增长，一些国家间贸易和一些行业部门的关系等等，今天我们会来看一下新领军者，包括印度、中国、巴西的情况，他们如何来去平衡他们的经济的增长，而且来应对一些最关键的一些经济发展的问题，我们让我们的专家来跟你们考虑一下国际援助相对于内部的可持续发展和投资的作用，以及我们社会的一些契约，一些包容性、增长等等一些因素，让他们来回答你们的一些问题。 2012-9-12 17:26
[GALLAGHER]我们看看我们怎么进行下面用三四分钟的时间，请部长阁下开始怎么看待经济增长和发展援助相关的问题，有哪些是最重要的一两个转变，目前正在发生的是什么？这些转变如何影响到你自己所从事的工作。 2012-9-12 17:29
RWANGOMBWA
[RWANGOMBWA]谢谢，我想有两个主要的转变，就是目前我们在谈到以及从我们国家的角度看一下，在过去在五至十年的一些大的转变，如何提供这样一些援助，包括一些接受方和一些捐赠方，还有相互之间的合作关系，可以某种发展能够帮助我们改变这样一些项目的拥有权的问题，能够提升我们任何一个得到援助的生产力，这些援助是联系到我们目前的一些项目计划，我们主要通过这样一些国家体制实施，具有很大的一些影响，就是从我们来改善或者说我们所增长的议程相关的，就是我们做一些接收国，我们如何最好做出一些规划，以及我们如何做好栏目按，实施一些项目。这是很重要的，再加上我们这些捐赠方的一些意愿，能够让我们去掌控拥有这样一些像从2005年以来这样一些最大的变化，这样一些我们没有完成的项目，还有捐赠方来说是一方面，作为我们这要求是什么呢？我们来建立体制，以便于能够来去对我们人口这样一些资源很大的转变，是积极方面的，而且我们如何来实施这样一些项目，在我们议程上，这是对于我们要承担的挑战，这是和过去不一样的，这些捐赠者给我们之后，帮我们实施项目，并不太有效。但是就是给我们带来今天这样一个挑战作为接收国，这是一个非常好的挑战，我们所面对的。对于我们来说，我们也看到了，是有很好的增长数字，差不多8.3%左右在过去五年当中，这主要是由于我们这样一种转变，最重要的转变的新的行业的参与者，中国印度还有一些其他一些新兴的市场，并不只是作为一个新的捐赠国，还有包括一些投资者，投资者到我们国家进行投资，我们现在看以前的一些援助，如何相信这样一些投资，我们会看西方有足够的钱到我们国家投资，投资来自于西方国家，今天我们有一些占主导地位的一些来自于中国、印度，你从这样一个以西方为中心来改变，现在来看啊，我们如何决定使用包括中国和印度的投资者来合作，还有一些传统的一些投资来源，主要投资到我们的国家，还有我们能够有助于出口，带来这样一些今天的挑战，我们如何应对世界这种情况，都是一些比较积极的挑战。 2012-9-12 17:37
[GALLAGHER]我们再来回到问题上，关于新的领军者，投资者，还有新的捐赠方和接收方的合作关系，你们也参与进来吗？定义已经超过了体制上的东西？让人们了解这些作用。 2012-9-12 17:37
[RWANGOMBWA]我们确实有参与到这些，包括财政部长，包括捐赠方，还有议会参与到很重要的作用，我们会审查包括项目以及捐赠方如何参与这样一些贡献的项目，包括一些民间团体能够代表我们一些公民，再回到在我们一些最基层的方面，我们还有这样一些街道，在区一级的能力，还有联合一些行动委员会，然后我们有不同的参与者，代表我们不同的人群，在不同的非政府组织，不同的捐赠方等等，他们都有不同的层次参与，有一些不同的个人代表的。这都是参与者并不只是参政部做引导工作！还有其他的参与者，也是非常好的做法。 2012-9-12 17:37
[GALLAGHER]部长阁下这种转变会影响到你在孟加拉国的工作吗？ 2012-9-12 17:38
Abul Maal A Muhith
[MUHITH]一开始来去引用，我们刚才前面一节的内容，就是RWANGOMBWA首相曾经说过需要一种转变，生产的资源已经从一个地区转到另外一个地区，你如何来去区别这些生产力给消费者的，或我们补充一下，如何去创建这样一些新的消费者，我们叫做新领军者的转变，比如说全球最富有的十个国家，在南半球，包括在亚洲，在拉美地区，还有其他的一些，其中有十个在这些地方，这种转变是非常大的转变，并不是有两百年的转变，可能差不多三百年的转变。就要求我们有这样一些改变我们的态度来去适应这样一些转变，消费者是非常重要的，但是消费者在新的国家里很大的变化是很重要的，中国和日本发生的情况还会有一些国内的需求，特别在一些非常贫穷的国家，像孟加拉国也是一样，非常贫穷的国家，我们很大量依赖于我们国内的内需，现在已经完全发生了变化，包容性，并不是说包容性在我们这样一些行业里，更加多一些，每个国家决定。什么是一个最明智的办法，在国内的需求，我们国家农业方面，还有其他国家中小型企业，还有基础设施方面，取决于这样一些投资情况。消费者并不会像这些西方这些国家一样是一种多样性的消费者，这种变化应该得到我们的了解，改变我们必要的态度，所有这些捐赠方都是多数来自西方世界。韩国也是OECD的成员，还有一些像中国这样一些捐赠方很多一些中东的国家，他们有很大的赢余，作为这样一些资源确实在很多我们是南半球，也就是来自这些地方，是多种多样的来源，并不只是一些富有国家，还有一些新的包括中国的，日本的，还有卡塔尔这样一些地方。 2012-9-12 17:38
[MUHITH]这也是另外将要发生的趋势，也就是投资的来源将会多样化，这样变化的好处就是还有一个特别大的优势就是信息技术的大进步，它实际上是一切事务都发生了国际化，信息技术这是浪潮使得穷国也能够获得信息技术，而跨越了信息的鸿沟，这是一个非常重大的飞跃，而且这是一个非常聪明的采购，就是你要充分的利用信息技术。这样一种转变将要花上很多时间并不是两三年就能完成，或许要五年或更多的时间，而且我觉得至少要再进行五年时间，如何改变你工作的方式，你知道让我这么说，27年前我就当过部长，27年又在政府以外，现在我又回来又当部长，那么在我以前当部长的时候，我主要的担心就是我能够拿到多少援助资金，我们的国家大概能够达到8%-12%，现在我们直接拿到的援助资金只占2.5%，最早主要是这种捐助的联合体来决定什么时候援助，而现在不是，现在发生了根本性的变化，不管在六七年前的时候，我们的发展伙伴其实不是发展伙伴，但是现在真正成了发展伙伴的关系。 2012-9-12 17:39
[GALLAGHER]GRYNSPAN您怎么看这件事？ 2012-9-12 17:39
Rebeca Grynspan
[GRYNSPAN]谢谢，我觉得我们有一个非常好的讨论团队，很高兴过来，我实际上想补充一下前两位的发言，并且给他们提供一些数字。主要是我们看到的这样一些巨大的变化，孟加拉国的这位部长他说过现在的这种生产，世界生产的主体在南方国家进行的，事实上现在是50：50，但是到2030年全球生产57%将会在南方国家，正如他所说，同时发生的一件事情就是生产将会在南方国家进行，但是是全世界的中产阶级的大部分也将生活在南方国家，而这一点将完全的改变消费的流动方向。而这我们认为应该是讨论的一个焦点，还有其他的一些数字，这不仅仅发生在巴西、印尼、中国，这个趋势也发生在很多不同的国家，现在南方的84个国家增长的速度比发达国家要快得多，作为这一现象的一部分，我们也看到，新兴国家发展非常快，南方的一体化，新兴经济体的发展，那么也就是南方国家的发展，这样的趋势在今天比历史上任何时刻都要重要，如果你想衡量一下这样的一个发展，我们看到50%的贸易实际上是南南贸易，南方国家之间的这种一体化增长是体现在生产和贸易方面，他们比以前增长得都要快。下面我来谈一谈如何影响我的工作。 2012-9-12 17:40
[GRYNSPAN]很可能我想表达的一个方式正如孟加拉国的这位部长所说的，首先在这个世界上，我们看到北方去南方的单一现象已经结束了，因为现在捐助国和接受国之间没有特别明确的分界线，我们生活的世界有一些国家同时是捐助国，也是接受国，这也是一个非常重大的变化，这个和以前不一样，我们有这些新兴国家，新兴国家承担起了新的在全球舞台上承担起了新的责任，而同时他们自己本国也面临着巨大的挑战，他们仍然是发展中国家，而这种情况在历史上从来没有发生过。在历史上从来没有这样一种情况，就是世界上一个崛起的经济体同时还是一个发展中国家。我再给大家一个数字，70%的极端贫困人口也发生在发展中国家，所以双重作用是很明显的，使我们今天的世界和以前不一样，从发展、从合作的角度不一样。 2012-9-12 17:40
[GALLAGHER]而这改变了你们的工作重点对不对？ 2012-9-12 17:41
[GRYNSPAN]确实是这样，举一个拉美的例子，95%的UNDP的资金来自于拉美国家政府，只有5%来自于外部世界，那么我们也会看到这个趋势，将会继续发展，援助可能更多用于投资，更多利用私营部门的投资，建立起相关机构和机制的能力，不一定是直接为某些项目提供融资，项目融资本身也越来越多的来自于本国。 2012-9-12 17:41
[GRYNSPAN]最后一点就是三角合作非常的重要。我还想为听众补充一点，因为这一点没有得到充分的强调，如果看一看里约+20，那么我们就发现，比成果文件还要重要的是在边会上所发生的情况，在里约所发生的情况就是总共承诺了5130亿美元主要是由公司、政府等等来承诺的，那么这是一个非常大的私营部门，民间社会和政府的合作，这些不同的机制走到一起来，来提供发展的援助，那么这是因为技术的发展，也是因为有了新的沟通方式，但是这样一种合作肯定在世界上会发挥影响，所有的创意可能会有50个国家承诺致力于这样的倡议，那么他们可能能拿出来200亿来自于公司或者民间企业，而这改会变整个世界的议程，同时我们也看到还有其他的一些现象。 2012-9-12 17:41
[GALLAGHER]我也想请ARAKAWA先生谈一谈您的机制已经运行很多年，作为一个援助者，你看到发生了什么变化，如何影响我们，谢谢。 2012-9-12 17:42
ARAKAWA
[ARAKAWA]我想或许我应该从捐助方的角度来谈，但是我们今天的议题主要还是要涉及到增长，在我所拥有的简短时间内，我觉得我们应该思考一下，服务业包括呼叫中心、外包、会计和物流，我们如何定义现代服务业的作用，它如何促进增长，前面的发言人提到了经济增长的一些新的动态，我也想说，当然这些都是宏观的和部门层面的，我想谈一谈部门层面的，从农业到服务业，这种传统的经济转型的概念，现在实际上是受到了质疑，几个亚洲国家包括印度、斯里兰卡，菲律宾等等，他们开始实现非常强有力的服务业驱动的增长，那么他们跳过了这种制造业密集发展的阶段，服务业的本质已经发生了变化，我们看到新的现代服务业出现，有三个T，技术、可追踪性以及可移植性，那么我们认识到这些都可以作为促进经济增长的因素。 2012-9-12 17:43
[ARAKAWA]现在我们可以说，我们对于传统的以制造业为驱动的增长现在有了不同的选择，在政策执行方面，这会产生影响，在政策方面会产生影响，特别是对于亚洲发展中国家的决策者而言，它可以为我们提供一些线索，告诉我们如何应对中等收入陷井，服务业可以雇用更多的妇女，而且会对环境带来更少的不良影响，它可以有助于实现包容性增长和绿色增长，如果所有的这些说法都是正确的，援助机构发展伙伴比如说像我所在的机构，我们的国际救援机构，我们需要审查我们的战略，看看如何帮助现代服务业来提供帮助，此时此刻我想说，要实现这方面的成就，有几个前提：一个前提是全球的语言，比如说英语、大学教育，不一定非得是火箭、科技；第二是有高质量的电信服务，它的价格要合理，使全球市场可以连接起来。第三个前提条件就是应该有促进性的政策环境，促进大家在服务业进行投资。但是虽然有这些条件，但也要考虑到两个问题，就是我们所不知道的问题，第一就业，这个部门吸收就业的能力到底有多大，它能够提供多少就业机会。第二，入门的门槛进入服务业的门槛并不是很高，很难阻止其他人进入同一个行业，考虑到全球的竞争环境，这种服务业你已经投资的这种服务业可能会退出，会转移到其他国家，非常容易转移到其他国家去，因为和制造业相比，制造业需要更多前期投资。这是我的一些对于现在的发展模式的一些看法。 2012-9-12 17:44
[GALLAGHER]最后NAIR你的观点，你怎么看待这些转变呢？ 2012-9-12 17:45
Chandran K P Nair
[NAIR]我想先讲一讲，我觉得我看到的最重要的这样一种变化在亚太，过去十年间的就是今天在亚洲更多的人能够获得手机，而得不到一个适当的厕所、马桶。那么如果我们想一想发展问题，我就经常想到这样一个对比，当然有些时候我们觉得这样一种先后顺序或者是错了，但是确实存在这样一种趋势，就是认为技术的解决方案就意味着发展和进步，但我觉得这是一个错误的看法，将马桶和手机进行对比是很严肃的，因为马桶在亚洲，在有些地方还是奢侈品，在非洲也是如此，但是智能手机有些时候非常便宜就能拿到，这样一种技术上很先进的设备它能够这么便宜，它的经济模式如何使相关的费用外化呢？ 2012-9-12 17:46
[NAIR]在亚洲我们要看一看来自于哪？重要的是我们要了解来自于何处，六七十年以前就是殖民主义刚结束的时候，大部分政府是由这么一群人领导，这些人在西方受教育，但是痛恨殖民主义，他们想说，我们希望增长，我们想像你们一样，但是他们手上没有自己的教科书，就买了剑桥、哈佛的教科书。这是发展的方式，我们会按照这种方式发展，能够从知识上和从过去苏联有一些一个模式来发展，我想昨天你们听到总理讲到等等，我想这在亚洲都注意到很多非常惊讶，我们是越来越发展，能做的比西方更好。差不多已经到了1/4的角度，我们不能这样下去，原因很简单，有太多的这样一些亚洲还有非洲能够结合在一起的力量，现实我们来找到一种新的经济模式，我想强调的是我们认识到亚洲，我们的老师们，他们可能把它们搞错了，这种传授是来自于不同的情况，比如说以前在几百年中有一个主导经济体，然后进一步得到了，所以叫做美国梦想的扩大，在这些发展的挑战，不要去假装我们有这样的经济模式，可以能够变化都是涉及到两个方面，这到底能够提升多少？我们历史有限制在里面。 2012-9-12 17:48
[NAIR]所以我上个星期有这样一个对话，在APEC论坛上会提到，我们有尊贵的专家们，当时的建议讲的非常清楚，亚洲正在快速的发展，会有这样一些资源的限制，但是我们从技术上可以加以克服，亚洲都有他们自己希望得到的一些汽车等等，如果你到亚洲多数的城市，你会知道我们需要更多的汽车，就像在天津看到的情况，我们就说这个情况比较类似，我们这儿的发展能够满足最基本的需求，就表明我们可以有更多的现代化的条件，比如2050年的时候，差不多可以有这样一个60亿亚洲人等等，他们可以能够包括乌托邦式的理想，所以每个人都有这样一些移动的方式，有两点特别强调：首先我们如何进行定价，第二，你的权利是什么，这些拥有汽车并不是简单的人权，第三到底这个国家的作用如何定义。这些权利如何能够在有些资源进行分享，要求我们一个最根本的一种叫做拒绝，我叫做华盛顿的这样一个共识就是西方的一种经济的模式，但是好多事情是什么呢？亚洲的一些决策者们已经开始清醒了，知道这样一种现实，能够按照自己的方式发展，我们有自己的这样一些教科书，还有PHT这样一些人才进行发展。 2012-9-12 17:50
[GALLAGHER]有什么可以去学习的？关于基本需求的发展？还有人类的发展？我刚才多少次感到非常惊讶，在我们听到投资这样一些说法，当然我没有这样说，没有提到投资的问题，对你来说有这样一种观点。所以援助相对于投资这个动机是什么？目的是什么？还有商业上的基本的人类需求有什么重要性吗？这个框架可以能够替代这样一种投资的模式吗？ 2012-9-12 17:51
[MUHITH]我想投资会来继续保持重要性，并不只是说生产汽车一样，包括能摆脱贫困。这就是我们需要刚才前面讲的，就是20亿，我们还有20亿人都是非常贫穷的，他们应该去摆脱贫困，所以这样一些投资是很必要的，包括投资到我们食品生产，能源生产，这都是对我们来说是一种挑战，我们如何得到这些能源，只是工作的一些能力，我们需要一些商品，并不只是汽车，还有公共的交通系统也是不要忽略的，我们愿意建立一些公共部门私营部门的合作，我们也需要一些非常发达的，新的领军者的国家，为我们提供一些投资，并不只是来自外部，可以在内部得到一些投资，这样一种类型的投资应该放在什么地方，也是我们的问题。这种投资应该投到那些他们能够满足最基本的需求，并不是说50%的这样一些国家的人口，而是70%的贫穷的生产在南部世界的人口。 2012-9-12 17:52
[GALLAGHER]所以这个问题就是说如何来调整这样一些生产系统，这些生产系统可以能够来满足那些贫穷人的需求吗？ 2012-9-12 17:53
[MUHITH]是的，也许不能达到水平，生活方式的问题也是极为重要的，也许我们有时间重新考虑这样一些现状的增长。 2012-9-12 17:54
[GALLAGHER]你是否认为部长阁下看到一些政府的作用来建立一个新的困难，来激励这样一些投资来限制其他的投资吗？ 2012-9-12 17:54
[MUHITH]不能阻止投资，必须设计一揽子政策可以带来一些领域的投资。 2012-9-12 17:54
[GRYNSPAN]我想这是非常重要的，我认为你们需要更好质量的增长，你们需要一种包容性可持续性的增长，这都是我们要求去改变，我们的一些部门，还有这些消费和生产的模式，包括一些定价，而且相应的定价也是非常重要的。这就是说并不是说我们什么事都做错了，我们有很多事情是需要我们去知道的。还有一些其他的投资，应该是投资到证券的一些领域，这都是我们希望投资的。都是围绕着质量为中心，这个投资也是关于质量的增长，另外其他的一些经济方面，一些私营部门也是有关的，这是我们为什么有一个然后放弃另一个，因为我们知道一些国家里，我们有更好的一些政府，更好的一些私营部门，他们相互补充的，你知道私营部门的投资也可以没有啊政府和公共部门的投资也是不能去提升的。所以有这样一些共性来实现我们所说的可持续性的增长。你也知道我想这是我们所谓这样一个华盛顿共识的一部分，就是说只能留一方，消除另一方，我们也吸取教训有两点：一个是双方都需要，第二个就是没有一个能够解决所有这些一些问题的良方。都是需要我们这样一个共识，最终我们是需要找到一个正确的途径来去增长，一定要取决于具体的情况，这些国家怎么去做的。还有一些具体的人口的一些特征，还有一些历史，还有一些体制上的问题等等。所以并没有一个当然可以相互的学习，但是就是说每个国家都有自己的发展途径，也是非常重要的。 2012-9-12 17:55
[GALLAGHER]掌握在自己手里不可能有单一的定义。 2012-9-12 17:56
[GRYNSPAN]你知道我们新兴的经济体已经表明非常清楚了。中国和巴西的发展不一样，和土耳其不一样，他们所做得是什么呢？就是更加开放，能有各种发展的选择。 2012-9-12 17:56
[GALLAGHER]我们讲了这样一些，卢旺达差不多50%的GDP就是通过外援的方式，现在是42%，你可以进行平衡，像投资、援助等等。怎样作出一些讨论？ 2012-9-12 17:57
[RWANGOMBWA]我想我们刚才所讲的是关于投资的问题，今天另外一个挑战并不只是单独去提供这样一些国家的投资或援助，挑战是说投资或者增长来说，我们要适应环保，这是我们特别强调的。这都是我们在过去十年中所看到的这样一些实体经济，涉及到一些环境，同步增长。第二点非常关键叫做强调质量和收入，我们有这样一些增长模式在过去一些国家的增长，包括一些提高质量也是很重要的，定义这样一些增长的结构，还有机遇等等。这也是非常关键的。这是我们在考虑这样一个发展中想到的，这样一些类型能够吸引外部的投资者，也是双赢的一种情况，像你说的一样，有一些投资者有背后的政治议程也是可以的，对我们来说是怎么能够相互满足投资者的要求。 2012-9-12 17:58
[RWANGOMBWA]尤其像中国投资到非洲，他们主要是让非洲的增长也考虑自己的政治利益，这也是符合我们的利益，也符合非洲国家的利益，就像卢旺达一样，像中国投资到卢旺达也是对我们有益的，我们也是希望有双赢的情况。包括正常的人类需求。我想最基本的就是有我们投资的目的的，需要这样一种类型投资，比如说来自亚洲的，怎么能够给我们的人口带来好处。 2012-9-12 17:58
[GALLAGHER]你具体怎么做的？你使用这样一些税收的激励措施还有资产的转移？能够实现来保证有这样一种包容性？有什么样的机制你所使用的？ 2012-9-12 17:59
[RWANGOMBWA]我想其中一个作为政府我们应该投资到我们这样一些私营方面，应该是说可以有这样一些是可以获利的，就像这样一些投资，还有一些其他领域私营部门，我们把它交给私营部门然后交给其他一些部门，在我们创建了这样一个环境之后，这样一个市场之后就可以把私营部门参与进来，否则的话你所说的啊，我们的一些转变，还有一些金融上，还有预算上等等，我们在过去的改革当中，这种改革能使得这些投资可以进来，一看到私营部门不断发展壮大，我们的税收也可以增长。 2012-9-12 18:00
[RWANGOMBWA]比如说20%差不多每年，这是增加了我们的一些税收，包括我们的预算份额在里面是通过税收来资助的，当然我们知道在过去我们看到援助的上升，援助上升并不只是我们不能够去提升税收，是因为我们永远不能证明这一点，非常好的使用这些援助。我们看更多的一些捐赠，给我们更多的钱，我想说非常好的治理的项目，可以能提升援助的数量，包括在我们这里占的份额，像西方有他们自己的挑战，会有一个上限，比如说援助的上限会按照条件，他们有积极的作用。 2012-9-12 18:01
[NAIR]我并没有什么体验，就是政府的一些地位，像其他一些专家一样，我们也碰到一些建议投资，或者一些捐助方，我认为这些应该说多出的援助并不能转换成进展，在我们过去发生的，这是我们需要去实现的。我想重要的来区别一下增长和发展这两个概念，这是非常重大的一些区别在里面。我想我可以从亚太地区的角度来讲，所看到的多数的一些经济，在亚洲都是有巨大的代价在里面。当然差不多有一些人口，条件就是说我所指的落后的，情况更加恶劣，特别是生活质量等等，主要是因为经济发展的模式，我们所采用的像以前说的一样，都是能够有着增加一些成本，我非常同意这一点，现在问题就是我们如何进一步发展，我的观点是亚洲的一些决策者们应该了解这一点，但他们不知道如何做。 2012-9-12 18:02
[NAIR]因为现在发言权在世行IMF等等机构，他们会告诉你你应该做这件事或者那件事，所以我认为现在正在进行着重新思考。另外一点就是投资者他们都是好人，但是投资者他们是需要回报的，他们到发展中国家进行投资，他们希望他们能够得到一些好处，这可能涉及到费用的外部化，这并不是使他们成为坏人，但是我们需要重新思考，如何以一种不同的方式工作。最后在我们讨论援助的时候，我不是援助问题专家，但是我在援助这方面工作过，曾在非洲居住过，我们要了解它会带来一系列的扭曲，但是如果看一看亚洲，亚洲并不穷，在这里有很多钱，这些钱因为我们有这样一个经济模式，这个模式集中于某几个领域，我来跟大家分享一下我在亚洲所做的工作。 2012-9-12 18:04
[NAIR]我们创造一个社会发展基金，会带来财务或者是金融上的回报，同时也有社会效益，在这方面要做很多的工作，但是你们猜一猜会怎么样，来筹集资金做这样的工作很难。如果要筹集资金建一个购物中心或者是高楼，不管是在深圳、科伦坡、迪拜来说都是很容易，因为银行运作是有一定的方式，我们在亚洲需要创造一种新的资产类别，不涉及到捐助者和援助，使这个地区的人们明白，在新的资产类别中进行投资是值得的。这样就可以为未来奠定基础，如果这种资产类别能够得到保护，也就是金字塔的底端应该能够得到保护，如果做不到这一点，今后20年我们会看到100万，再有10亿人也成为消费者，他们会对资源产生影响，仍然还是会有25亿的亚洲人仍然处于边缘地带，会很愤怒，他们有手机，他们没有马桶，但是他们会知道周围的人是怎么生活的，看看你们是怎么生活，他们会很愤怒。因此，在非洲和亚洲的富人不应该再去看西方去找钱，而应该更仔细小心的思考问题。 2012-9-12 18:05
[GALLAGHER]我们回到这个问题，但是ARAKAWA想讲一讲。 2012-9-12 18:06
[ARAKAWA]NAIR提到了援助和投资之间的关系，那么确实，我同意，MUHITH的说法这两者之间的关系就好象政府和私营部门的关系，如果我们回忆一下世行，在1994年出版了一个关于东亚奇迹的报告，那么在这里面提到了东南亚国家，说他们是对市场友好的方法，也就是相互兼容，相互补充，这也表明了这样一个制度的性质如何。 2012-9-12 18:07
[ARAKAWA]第二大部分亚洲国家并没有那么多的相互依存，在1994年越南对市场经济开放，然后在某种程度上来讲，在那时他们是完全独立的，但是现在情况发生了变化，第三点就是在过去35年间，我在亚洲工作的经历，就告诉我如何使用援助资金用于投资呢？他们把援助资金用于特别关键部门的关键项目，那么以便从长期看他们不再继续借用资金或者依赖外部资金，他们以非常具有战略性的办法使用援助资金。 2012-9-12 18:07
[ARAKAWA]最后，我想有数种不同的方法，即使是PPP就是公私合营或者是公私合作，在这方面有相关的项目，比在越南我们提供了一定的资金，提供了援助，援助了第一阶段的项目，这是一个电站，包括服务、充电站等等，在第二阶段风险大大降低，因为商机有不少的项目已经完成，而基础设施也已经建立起来了。因此像这种我们看到总体的风险并且尽量的减少风险，并且进行设计，以一种混合的方法来进行。 2012-9-12 18:08
[MUHITH]我在这方面有一些谨慎的看法，首先就是在马桶和手机之间的选择其实不是一个选择，在我的国家，他们既有手机，也有马桶，但是马桶和我们平时所用的不一样，比如在农村的厕所和城里差得很多，我觉得对于新领军者的挑战就是要发现更多的能源、资源，技术，比如说太阳能技术，能够如何促进那些并不是资源密集型的产业进行发展，第二个挑战就在于人口，管理人口涉及到人的发展，如果你在卫生方面进行投资，在环境方面进行投资，那么我们就在为我们的人口管理做着最好的工作。第三点就是粮食，粮食是非常重要的。农业生产必须得到持续的支持和重视，并不是说今天你重视粮食问题，再过两天你又忘了，再过十年你又想起来，必须持续不断的支持粮食。当然现如今我们还面临着环境的问题，如何实现可持续发展，如何使我们的子孙后代仍然享有一个很好的环境呢？这是新领军者所面临的最大的挑战之一。 2012-9-12 18:09
[MUHITH]还要处理不平等的问题，不平等不能够仅仅由私营部门来解决，它需要进行公共投资，但是今天我们也知道，我想说生产公共品由私人投资来生产公共品这也就是PPP公私合营或者公私合作的好处。那么今天的英国的前首相也提到了，在亚洲可能会有更多这种形势的合作，我们有不少的资源，缺的不是资源。我们不需要一个过分庞大的公共部门，而是公共部门只需要进行监管，而不应该去进行投资。谢谢！ 2012-9-12 18:10
[GALLAGHER]请听众问一下问题。 2012-9-12 18:11
[尼日利亚学者]我来自尼日利亚，我想问一位孟加拉国的财政部长，你提到了亚洲人口，实际上亚洲已经处于人口红利即将终结的阶段，非洲则在另外一个方面，我想问问，卢旺达的部长这样一种变化对未来会有什么样的影响？ 2012-9-12 18:11
[GALLAGHER]这个问题非常好，就是看长远，整个大陆而不仅仅是看最近的这样一个周期。 2012-9-12 18:12
[RWANGOMBWA]我看到有两个方式或者是方法：一个是我们人口的质量，当然人口数量也很重要，但人口素质也非常重要。今天我们的非洲熟练工人的数量比以前要多，因此我们能够更好的吸引工业，那么在过去十年间，我们能够做得更好。现在在中国有一些产业正在关闭，向非洲转移，因为在这里进行制造是越来越昂贵了，因此我们应该做好准备，来迎接这样一种转变。迎接这种生产流程中的转变，我觉得这对非洲而言是一个机会。 2012-9-12 18:12
[RWANGOMBWA]现在有不少的企业正在考虑将非洲作为下一个廉价生产的提供者，当然我们还需要做很多工作来促进投资，有管理的问题，部长还提到了能源问题，能源比较昂贵等等等等，我们也需要改进基础设施，比如说交通等等等等，那么对我们来说，这是一个机会，但是我们需要做一些工作是我们充分利用这样的机会。 2012-9-12 18:13
[GRYNSPAN]我觉得人口结构的问题是非常重要的。而且这样一个因素也是新兴经济体迅速增长的一个因素，因为他们得到了这种人口的红利，我们也看到，我们知道人口红利并不仅仅是数字问题，其实也涉及到性别，因为我们在这个讨论中还没有更多的谈到性别所发挥的作用，实际上妇女对于经济增长的贡献，而且她们能够实现可持续的发展模式，这点对于亚洲一样重要。 2012-9-12 18:14
[GALLAGHER]事实上没有妇女可能实现不了这个目标。 2012-9-12 18:14
[GRYNSPAN]这点很是清楚的，所有这些故事，所有的研究，包括实现千年发展目标的发展，跨领域问题，性别问题等等，一直都处于中心。 2012-9-12 18:14
[NAIR]亚洲的人口是混合情况，中国正在出现老龄化，印度则没有，而且要非常小心，所谓的人口红利，非洲不应该受到这样一种诱惑，就是得到一些产业的转移，因为我觉得在这方面，我们有埃塞的先例，他曾经说过我们不想成为下一个承接地，因为中国太昂贵了，所以我们才有机会生产一些便宜鞋，所以对此还有非常传统的想法，还是要非常小心的，因为时代已经不一样了。我们要非常仔细地考虑这样一个想法，我不觉得城市化一定是人类命运的必由之路。 2012-9-12 18:16
[GALLAGHER]我想得问最后一个问题了。我知道不管什么问题大家都挺踊跃发言的。 2012-9-12 18:17
[学者]我们专著于千年发展目标的宣传和实现，特别是在撒哈拉以南非洲国家，你们谈到不少问题，其中一个就是透明度问题，几周前，有这样一个裁决就是美国的股票交易所上市公司他们必须披露相关的信息，涉及到不少的企业，现在受到这样一个监管的大部分企业就是欧美企业，有一些亚洲国家还没有能够完全得到这样一个规定的管辖，如何使自然资源更好的用于人民的福利呢？另外还有就是怎么促进千年发展目标的实现。 2012-9-12 18:17
[GALLAGHER]可能你们没有那么多时间来回答了，其实我们在开会前几个人内部交流了，想请两位部长回答一下。 比如中国投资在非洲目前是一个净正投资还是负的呢？包括投资哪些更好？包括透明度，中国投资者任何一个外国投资者都是一样的，如何回答关于透明度的问题？ 2012-9-12 18:18
[RWANGOMBWA]我想最重要的一点透明度是关键的地方，就是对于我们所说的发展，对于发展来说，是一种跨人口的整个要求，这个透明度也是非常关键去消除负面的力量，包括涉及到一些指定的行业，这也是我叫做对非洲的一些资源的消减，越来越高的透明度，这些国家能够去相信这样一些资源的好处，如何用在有利于国家的地方，这是非常大的关键。主要是按照怎么能够把所有这些使用资源有利于我们人口，并不只是有利于非常少的一些投资者。或者是少数的政客，或者其他一些关键的人物，这是非常关键的。我们再来讲这样一些的时候，如果我们能够监督这样一种透明度的话，明天我们就可以使我们的资源，不用外援。 2012-9-12 18:19
[GALLAGHER]当然每个国家是不一样的，或者会有不同的机制或者框架。 2012-9-12 18:19
[RWANGOMBWA]对于我来说，应该涉及到自己国家内部，来自于外部也是好的，但是可能行不通。 2012-9-12 18:19
[GALLAGHER]有关于这样的一些想法吗？关于透明度的问题。 2012-9-12 18:20
[MUHITH]我已经确认了有四方面领域：时间超时了，有一些其他的挑战也是非常重要。一个是腐败问题，这是重要的透明度，必须有所有这样一些流程和程序，能够保证我们这样一些透明度，和这样的一个问责制，这个透明度员远远不够，有些国家应该有机质在里面，这是非常重要的问责制，然后还有这样一些治理，治理也是需要的，建立一些制度。当然还有很多发展是有很大贡献，两个领域是我们应该像亚洲、拉美或者非洲应该考虑的，未来的一些领军者应该会碰到这三个问题，腐败、治理、问责制和透明度。 2012-9-12 18:20
[GALLAGHER]我们还有30秒钟，从右往左说一下想法。 2012-9-12 18:21
[NAIR]完全透明度的问题，还有可追诉性，都应该知道，外部的一些会带来很多的情况，大的参与者都听到找一些办法，所以应该是跟本地情况有关的，我想说的一点是我们都发现我们讲这样一些腐败和透明度，现在问题是如何做，从根本上来讲，一些经济的挑战之外，还有一些成本和一些定价的外部因素等等。我们还没有谈到关于透明度的问题，因为这是非常好的事情，说起来很容易，更重要的是我们有一个实施的经济模式。 2012-9-12 18:21
[ARAKAWA]在回到关于人口的问题，日本正在经历这样的情况，我们能够通过社会保障制度改革来提升税收，其中我们主要的一个巨大的预算赤字的原因，对日本政府来说都是由这方面造成的。就是说我们推迟了我们这样一些社会保障的改革，包括一些社会保障福利还有一些系统都是非常关键的问题。就是我们叫做拥有者，还有一些政策的改革不能够匹配我们的日本的情况，我们应该准备好应对这些问题。 2012-9-12 18:22
[GRYNSPAN]我们谈到包括资源的分配，一些改善我们人类的生计、透明度，这里有很多的研究围绕这些方面。第二点比如说援助是在不合适的地方，我们还要特别强调自主性，还有国家本身很重要，来实现我们的目标，是正在进程当中，但是并没有完全实现，令人很惊讶，没有人来和我们讲成功的故事，我们能够接受必须要做一些实验，在一些私营部门等等，还有一些失败的情况下，在援助上有这样一些失败，因为援助没有带来任何的好处，在社会部门也有一些失败的情况，你就会去停止这样一些项目，在私营部门不这样去做，会失败，然后重复这些失败，然后学着怎么做得更好一些。这就是我们需要去做的，2050的议程也是我们讨论最重要的之一，能够在未来的一些讨论议程上，我想我们的关注的地方还有一些其他方面，涉及到非常重视的都想成为领导者，表明所有人的考虑都是非常核心的部分，在发展当中。 2012-9-12 18:23
[RWANGOMBWA]我想这是很有意思的一个内容，我想能说的在总结的时候我们有很大的一些机会，机会比挑战更大，我们如何共同来合作，做得更好一些，能够充分的利用这样一些机会。以便于能够发展我们的国家，这是非常关键的一点，我们应该探讨我们如何更好的充分利用我们目前的一些机遇，技术上的，还有不同的领域，我们都是相关的参与者，我想这是非常好的一个时机，让我们共同合作，充分有些机会。 2012-9-12 18:25
[GALLAGHER]很显然，政治经济的力量在发生着变化，我们很清楚在讨论当中，也许同样的一些企业，包括一些创新，还有一些在新兴市场开发一些产品，出口一些发达世界，这种框架围绕发展来说，包括援助结合起来，这样一种框架，在我们一些地方，包括在南部半球，在全球地方，是非常好的，感谢各位专家的观点。 2012-9-12 18:25
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